董大勝昨天在駐地接受采訪。京華時報記者王海欣攝

　　昨天，全國政協(xié)經(jīng)濟(jì)委員會副主任、國家審計署原副審計長董大勝在政協(xié)經(jīng)濟(jì)界駐地接受記者專訪，就公眾關(guān)心的領(lǐng)導(dǎo)干部審計、國企央企審計改革、養(yǎng)老金和土地出讓金審計等方面的問題進(jìn)行解答。董大勝表示，對中企境外投資基本上沒有進(jìn)行過審計，而在審計中發(fā)現(xiàn)，一些地方政府財政收入的五成為虛報?！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【┤A時報記者平亦凡

　　□談官員審計

　　每年審計十幾個省部級干部

　　京華時報：去年到今年，審計署有沒有審出大老虎？

　　董大勝：去年我們正在審計高官的時候就有人問，當(dāng)時不能說。但是可以說，凡是中央辦的大案要案，審計署都會抽人去參加。

　　京華時報：對省長、部長的審計都涉及哪些方面？

　　董大勝：主要是執(zhí)行國家宏觀政策、法律的情況，地方財政收支管理情況，省政府做重大決策的情況，部門內(nèi)部管理情況，個人廉政情況。審計署每年審計十幾個省部級干部，但是通過審計查處的案例還沒有。不過，確實(shí)通過審計發(fā)現(xiàn)省部級高官的腐敗線索，有的是他本人的，有的是涉及其他人的。

　　京華時報：審計署依據(jù)什么確定審計對象？

　　董大勝：省部級高官每年都要進(jìn)行經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計，其他主要是看任職時間長短、多少年沒有被審計。從任職年限上考慮，也有調(diào)動的時候被審計的。多少年審計一次沒有具體規(guī)定，但制度設(shè)想是，在其任期5年內(nèi)能夠?qū)徲嬕淮巍?/p>

　　□談央企審計

　　僅近半央企受經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計

　　京華時報：對國企的審計監(jiān)督是否是未來審計工作的重點(diǎn)？目前這方面的監(jiān)管還存在哪些問題？

　　董大勝：國企審計監(jiān)督肯定是重點(diǎn)。最近中央對國企審計提出一個批示意見，提出國企審計的主要任務(wù)是，加快創(chuàng)建健全國有企業(yè)、國有資本審計監(jiān)督的體系和制度，這是之前沒有提過的。按照四中全會的要求，對公共資金、國有資產(chǎn)、國有資源、領(lǐng)導(dǎo)干部將進(jìn)行審計全覆蓋。

　　2008年以來，審計署僅對國資委和財政部監(jiān)管的118家央企中的57家央企進(jìn)行過經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計，對中央部委所屬的94家企業(yè)基本上從未進(jìn)行過審計，只是由事務(wù)所、監(jiān)事會審計。由于審計力量嚴(yán)重不足，即使參與或進(jìn)行過審計的央企，也只能大體5年審計一次，且只是重點(diǎn)抽查少數(shù)二、三級單位或反映十分突出的問題。

　　此外，對其他中央部委所屬的企業(yè)，審計署沒有審計過；同時，對中央企業(yè)越來越大的境外投資也基本上沒有進(jìn)行審計，存在著國有企業(yè)審計大量空白點(diǎn)。(據(jù)新華社報道，截至2013年底，中央企業(yè)境外資產(chǎn)總額超過4.3萬億元。)

　　京華時報：國企審計沒有全覆蓋造成了哪些問題？

　　董大勝：比如國企重大決策不規(guī)范，造成國有資產(chǎn)流失；在國有產(chǎn)權(quán)的處理處置上存在利益輸送；企業(yè)重大項(xiàng)目招投標(biāo)、大額采購、大額資金運(yùn)用方面出現(xiàn)腐敗和濫用職權(quán)問題。

　　不過，也不能說審計過后就不出現(xiàn)問題，但是披露出這些問題對國企管理者來說是一種威懾和制約。但最根本的還在企業(yè)內(nèi)部，加快國有企業(yè)內(nèi)部改革，使得國企內(nèi)部形成一個科學(xué)的權(quán)力配置機(jī)制，讓董事會、監(jiān)事會、高管層內(nèi)部形成制約。

　　京華時報：審計部門如何監(jiān)管企業(yè)的內(nèi)部決策，使之科學(xué)有效？

　　董大勝：審計署有針對國企、央企的內(nèi)部控制測評，我們會選定一些事項(xiàng)，對內(nèi)部監(jiān)管的可靠性、依賴性進(jìn)行監(jiān)督。抽查一段時間后，如果發(fā)現(xiàn)企業(yè)運(yùn)作得比較好，我們覺得可以信賴，抽查的范圍就會小一點(diǎn)。

　　國有資本應(yīng)實(shí)行審計全覆蓋

　　京華時報：那么，以您的經(jīng)驗(yàn)來看，國企審計監(jiān)管工作未來會在哪些領(lǐng)域發(fā)力？

　　董大勝：我的建議是，首先要對國有企業(yè)、國有資本實(shí)行審計監(jiān)督全覆蓋。建議要把所有的國有企業(yè)，包括境外投資都納入審計監(jiān)督的視野，對國有企業(yè)實(shí)行國家審計全覆蓋。

　　二是創(chuàng)建對國有企業(yè)經(jīng)常性的審計制度。對國有企業(yè)的財務(wù)收支、資產(chǎn)負(fù)債損益以及國有資本保值增值等情況要爭取做到每年審計一次，或者兩年審計一次。對重大事項(xiàng)實(shí)行跟蹤審計，對國有企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人員的任期經(jīng)濟(jì)責(zé)任履行情況在其任期內(nèi)至少審計一次。

　　同時，還要對國有企業(yè)的重特大事項(xiàng)實(shí)行專項(xiàng)跟蹤審計。例如對企業(yè)的重大改組、并購、國有產(chǎn)權(quán)的處置轉(zhuǎn)讓、重大投資項(xiàng)目、大額采購事項(xiàng)和資金運(yùn)用等，要實(shí)行專項(xiàng)跟蹤審計。同時，要抓好審計整改工作，實(shí)行嚴(yán)格的責(zé)任追究。

　　京華時報：這些都是外部手段，您剛才也提到，國企內(nèi)部的自我監(jiān)督也是關(guān)鍵。這方面應(yīng)該如何規(guī)范操作？

　　董大勝：國企內(nèi)部必須要創(chuàng)建自己的審計機(jī)構(gòu)，在企業(yè)內(nèi)獨(dú)立開展工作?？梢钥紤]在國有企業(yè)創(chuàng)建總審計師制度，專門領(lǐng)導(dǎo)和負(fù)責(zé)企業(yè)的內(nèi)部審計工作?？倢徲嫀熤苯訉Χ聲?fù)責(zé)，這項(xiàng)改革目前已經(jīng)開始在一些國企推行。

　　京華時報：您認(rèn)為目前央企審計工作的困難在哪里？

　　董大勝：我覺得現(xiàn)在還是人手不足造成的問題。像縣一級審計機(jī)關(guān)，就十幾個人，組織部在每年換屆的時候會布置任務(wù)，在一個月內(nèi)審計二三十個干部，審計局除了局長、司機(jī)、出納、會計，沒有幾個人能干業(yè)務(wù)，兩三天就審?fù)炅耍@樣能審計出來嗎？

　　□談審計反腐

　　審計署為巡視提供很多線索

　　京華時報：現(xiàn)在中央巡視組頻繁入駐國企進(jìn)行檢查，審計署是否會提供線索？

　　董大勝：實(shí)際上，中央巡視組有很多線索是我們提供的，但審計結(jié)果不會成為是否被巡視的一個決定性因素。

　　京華時報：那么，在審計過程中，發(fā)現(xiàn)國企存在的問題后會怎么處理？

　　董大勝：如果是財務(wù)收支方面的問題，審計署直接有處理權(quán)。如果是其他主管部門有權(quán)限處理的，就移送給其他部門。比如土地出讓金會移交國土部，金融違規(guī)會移交銀監(jiān)會。移交后，審計署也會繼續(xù)跟蹤，我們還會向國務(wù)院、全國人大報告整改的情況。這個非常嚴(yán)格，一條條對照審計報告進(jìn)行匯報，什么問題，怎么改的。

　　京華時報：很多人擔(dān)心，新一輪的國企改革會不會變成新一輪的國有資產(chǎn)流失，審計部門是否會有所介入？

　　董大勝：有很多專家建議，應(yīng)該創(chuàng)建國有資本運(yùn)營公司，加強(qiáng)國有資產(chǎn)價值的評估。但是這確實(shí)是很復(fù)雜的事情，產(chǎn)權(quán)交易也并不一定完全按照評估價格進(jìn)行，雙方還要進(jìn)行討價還價，國外的收購也是如此，最后的價格還是要依據(jù)各方對未來市場的研判。

　　京華時報：您認(rèn)為本屆政府在審計的整體思路方面與以往有什么不同？

　　董大勝：本屆政府的審計重點(diǎn)更加著眼于經(jīng)濟(jì)的平穩(wěn)較快發(fā)展，比如去年我們搞了宏觀政策調(diào)整情況的審計工作，這個過去是沒有搞過的。防范地方債務(wù)風(fēng)險的審計、今年安排的養(yǎng)老金的審計，都是和經(jīng)濟(jì)增長、民生相關(guān)。還有就是反腐敗，十八大以后反腐力度加大，審計方面發(fā)現(xiàn)的腐敗案件也越來越多。

　　個別地方財政收入存在造假

　　京華時報：除了國企審計工作會加強(qiáng)之外，今年審計署的工作重點(diǎn)還有哪些？

　　董大勝：除了對十幾個央企負(fù)責(zé)人進(jìn)行任期經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計之外，審計署還會加強(qiáng)金融領(lǐng)域的審計監(jiān)管。審計署今年會對金融機(jī)構(gòu)領(lǐng)導(dǎo)人進(jìn)行任期經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計，每年都有2至3個人接受審計。此外，今年還會專門對全國養(yǎng)老金進(jìn)行審計。

　　京華時報：土地審計的結(jié)果原本定在去年12月公布，為何現(xiàn)在還遲遲沒有對外公布？

　　董大勝：去年是范圍最廣的一次土地審計，現(xiàn)場審計已經(jīng)結(jié)束，匯總也大部分完成，個別重大事項(xiàng)還在進(jìn)一步核實(shí)?？梢哉f的是，去年確實(shí)發(fā)現(xiàn)很多土地方面的重大問題和腐敗案件。

　　目前，國務(wù)院已經(jīng)開過會議，要求對閑置的土地進(jìn)行租賃，推動經(jīng)濟(jì)發(fā)展，中央政府也牽頭對一些用地進(jìn)行了專項(xiàng)整治，地方政府的土地整改工作也已經(jīng)展開了，何時發(fā)布還要看審計署的安排。

　　但是我認(rèn)為，我們還是不要妖魔化土地財政，土地出讓金、房地產(chǎn)業(yè)還要保持適度健康發(fā)展，房地產(chǎn)在今后很長一段時間還是保持經(jīng)濟(jì)發(fā)展的支柱產(chǎn)業(yè)。

　　京華時報：過去審計署對地方債進(jìn)行過專門審計，目前在財政收入面臨壓力的情況下，地方債是否面臨風(fēng)險？

　　董大勝：統(tǒng)計公報顯示，去年財政收入增長8.6%，GDP增長7.4%，說明財政收入還是略高于經(jīng)濟(jì)的增長。今年降息、降準(zhǔn)等刺激政策******后，經(jīng)濟(jì)增速保持在7%左右還是可能的，財政收入適度增長也是可能的。過去財政收入增長很高有經(jīng)濟(jì)好的因素，也有不真實(shí)的因素。據(jù)我了解，一些地方政府財政收入的虛假程度達(dá)到20%至30%，最高的還有50%。去年黨的群眾路線教育以后，這種虛假狀況擠出去一些，不能說完全擠沒了。所以，今年的財政收入并沒有那么悲觀。

　　>>出鏡委員

　　董大勝

　　全國政協(xié)經(jīng)濟(jì)委員會副主任，經(jīng)濟(jì)學(xué)博士，曾擔(dān)任國家審計署副審計長一職長達(dá)15年。